Diante dos desmandos daqueles que, teoricamente, deveriam ser nossos representantes trazem à tona a necessidade de se rever os conceitos acerca da Democracia direta. Eis que, no ano 2000, na cidade de Vallentuna surge a DEMOEX, a democracia DIRETA que conta com a ascensão da tecnologia e dos meios de comunicação. Uma discussão da qual ninguém que questiona a ordem vigente:
http://demoex.com.br/index.asp
Acredito que o DEMOEX (se sair do papel) será um projeto que apesar de bonito e revolucionário, mesmo que aplicado largamente, não resolverá grande parte dos problemas da política
ResponderExcluirSerá sim um golpe na elite do país, no entanto, será um golpe que não favorecerá às grandes massas e sim à classe média.
Eu tenho um receio quanto a isso, o isolamento interpessoal...
ResponderExcluirNão sei o que significa "isolamento interpessoal"
ResponderExcluirBasicamente o que acontece hoje com a internet e as tecnologias da 3ª revolução industrial. Há um isolamento do indivíduo perante o contato com outros indivíduos sob a carapuça da democracia das informações pela rede virtual, bem como a facilidade de contato entre pessoas através do mesmo. O que era pra ser uma fonte de aproximação das situações diversas do globo, se transformou num ponto de isolamento e, portanto, fortalecimento do individualismo e da bolha de comodismo, sob o pretexto da liberdade da era da informática
ResponderExcluirVocê quer dizer que:
ResponderExcluirCoisas como CELULAR, MSN e FACEBOOK fazem com que vizinhos não se visitem??
Compreendo!
Mas, o que acha da questão que eu levantei? do favorecimento da classe média?
ahuhauauuah basicamente isso!!
ResponderExcluirCara, eu concordo, principalmente por ser ela a que tem mais acesso à esse meio (a classe alta também tem, mas eles não precisam usa-lo pra conseguir o que querem, pois o governo já faz isso pra eles...). E isso vai reforçar ainda mais as políticas financeiras que atendem as classes altas, já que a classe média é, em grande parte (assim como toda sociedade) estruturada a partir de uma forma de pensar dominante que condiz com a que mantém a classe alta como tal...
[tio.taz] (cantando quem tem medo do lobo mau:) quem de-tém a infor-ma-ção, for-ma-ção, for-ma-ção?
ResponderExcluiraiaiai... democracia! hahaha!
De qualquer forma e correndo todos os riscos, prefiro UM MILHÃO de vezes a democracia virtual proposta do que a política atual!
ResponderExcluirAs vezes tomamos a postura de: "Ou o sistema perfeito ou eu não me movo" e passamos a vida toda parados
A idéia é legal, embora as vezes organizar um coletivo pequeno pelo meio virtual é muito mais complicado do que organizar pessoalmente.
ResponderExcluirMas pensando em números de pessoas, é difícil a mobilização pessoal, até mesmo pela democracia que muitos reclamam não ter mas estão sempre estagnados. Seria legal se rolasse um test-drive!
Para viabilizar o projeto: Pobre com acesso à internet Via Rádio/Cabeamento/3G em todas as Bocadas, no meio do mato, todo mundo com um computador portátil, daquele de 100 Dolares, que sei lá se foi parar nas maõs dos alunos de escolas públicas, com o Software que tem o botão Sim, Senhor!
ResponderExcluir[tio.taz] falou tudo Dedé... e assim também podemos pensar numa democracia sustentável, né? afinal, se todxs tivessemos um laptop de 100 dólares... e além do quê, pensem que vantagem para a polícia quando todas as pessoas estiverem usando a internet cotidianamente... filtros achariam facilmente os/as delinquentxs!
ResponderExcluirsó vantagem, só vantagem...
"soy como un perro callejero/mi rotina és la calle/de las casas tengo miedo"
Movimentou isso aqui! Gabriel, eu não acho que o isolamento do indivíduo se dê em virtude das questões políticas. Esse processo se dá devido à organização ECONÔMICA da sociedade. Os vizinhos já não se visitam, as pessoas já não se toleram e já quase existe uma TV para cada pessoa de uma família independente da organização política.
ResponderExcluirQq pessoa que viaja de ônibus sabe que pode passar 4 ou 5 horas do lado de alguém que está ouvindo alguma música e você JAMAIS vai saber o tipo de música que aquela pessoa gosta. Isso porque não se compartilham mais experiências, não se importam mais com os outros. Isso é fruto do aumento populacional, da urbanização exacerbada e PRINCIPALMENTE da remuneração personalizada por produção advinda da acumulação flexível. Deve mais à economia que à política, portanto.
Buriti e Centelha Humana:
ResponderExcluirO acesso à internet tem se expandido nos últimos meses: hoje, 70% da classe C tem acesso à internet. E a democracia representativa como é construída hoje não inclui "pobres de todas as bocadas", nem pessoas do meio do mato. Aliás, a participação dessas pessoas se dá muito mais no sentido de constituição de uma massa de manobra, ainda submetida ao clientelismo, que de qualquer outra forma. O neoliberalismo tratou do problema de acesso à internet com a ascensão das lan houses e não acho que seria necessário um computador por pessoa. Este pensamento, aliás, é o mesmo da existência de uma TV por pessoa da família. O compartilhamento é possível!
Taz: A vigilância policial sobre as tecnologias é muito intensa e efetiva e é justamente isso que traz a necessidade de ocuparmos este meio politicamente. Devemos criar métodos de fugir dessa vigilância e não simplesmente abandonar os meios. A internet já se mostrou efetiva na divulgação de informações e na organização de manifestações. Prova disso foi que TODOS os governos (inclusive da inglaterra) tentaram cercear o acesso em momentos de crise político-social. Não devemos, de forma alguma, abrir mão desta ferramenta pelas dificuldades que se nos apresenta: hoje, apesar da vigilância, temos este espaço para divulgar nossas ideias e abandoná-lo, por qualquer motivo, seria um grande retrocesso no processo de luta social.
ResponderExcluir[tio.taz] mas em nenhum momento eu disse para abandonarem a internet (aliás, já okupamos?); mas em se tratando de "democracia" um passo antes do "virtual" está a consciência do que isso significa, e EU PENSO que se dá num movimento político DE RUA. não to falando "apenas" de manifestações mas da tomada de decisões coletivas por pessoas frente às pessoas - o que, em último caso, esbarra na relação individualismo-economia que voce citou em resposta ao gabriel.
ResponderExcluirAlias, outro ponto, e essa demoex é institucional, e se na imagem consta "democracia real", afinal, o que estão fazendo com a democracia "irreal"? Ao fim e ao cabo, estou ressabiado, mas não abdico, pura e simplesmente, me conhecem.
[tio.taz] ah, outro ponto é: de que adianta 70% da classe C ter acesso à internet e serem menosprezados como "analfabetos virtuais" pelas classes B e A? Ignorância não tem classe, mas como é bem operada para os pobres heim... a exemplo de tantas experiencias parecidas em essencia, como o Orçamento Participativo, temo que a demoex seja só mais um palco para a manipulação, abuso de temas desimportantes e intervenções espetaculares para convencer.
ResponderExcluirEu acho que este é um passo (o primeiro, mas ainda assim um) para superar a "democracia irreal". E a implementação do DEMOEX não seria a abdicação das decisões presenciais. A questão central é: o legislador deixa de ser representante e passa a ser "emissário" de uma vontade manifestada por meios virtuais. Isso não exclui a possibilidade de presença do "eleitor" nas assembléias...
ResponderExcluirAliás, as assembléias atuais não contam com nenhuma das dificuldades aqui colocadas e vivem esvaziadas.
Sobre o Orçamento Participativo, ele é uma ferramenta. Uma ferramenta depende do uso que se faz dela: com uma tesoura pode-se salvar vidas ou destruí-las. A escolha quem faz não é a tesoura. A exemplo dos sovietes, o OP é uma tesoura em mãos erradas... e as tesouras só vão para as mãos erradas porque as mãos que salvam vidas muitas vezes se abstém...
Mas cara (e essa é uma resposta parcial apenas pra jogar a ideia antes que eu me esqueça), eu não estou relacionando a um problema político, mas sim afirmando que isso só vai fortalecer esse caráter impessoal e de isolamento que a estrutura gera. É mais ou menos o que, no jornalismo, se fala da mídia primaria, a secundária e a terciária. A primária é que se dá pessoalmente, onde há a apreensão não apenas da fala, mas da expressão. A virtualização da democracia vai jogar o diálogo pro terceiro tipo, que é o que temos hoje na internet, principalmente com o que vemos hoje nas redes sociais, de compartilharem fotos e coisas sobre situações ridículas da sociedade, mas não moverem a bunda pra fazer algo efetivo.
ResponderExcluir(ok, percebi que foi a ideia toda nesse comentario mesmo, então nao vou esquecer de falar nada depois hauhuahuaa)
Creio que vou ser um pouco chata, mas eu particularmente acho que isso é superestimar a internet. Não acredito que a internet tenha feito uma grande revolução em nossas vidas. Ela mudou nossa forma de comunicar, mas não mudou o que comentamos e nem descentralizou a informação. Há um filosofo que diz que a "máquina de lavar mudou mais o mundo do que a internet". Só estou polemizando, porque não li muita coisa sobre isso pra ter uma opinião com mais conteúdo :P
ResponderExcluirDe qualquer forma, o rádio ainda é a única ferramenta de comunicação que poderia alcançar um número significativo de pessoas no Brasil...
Ainda assim a ferramente parece uma boa forma de acompanhar e participar do processo de tomada de decisão de alguns temas [no caso, os que nos são permitido dentro da atual democracia... e isso já me parece um avanço importante]
E também na teoria existem conferências municipais, estaduais e nacionais sobre temas de interesses nacionais. O que acontece é que isso á uma falsa sensação de participação, já que uma demanda local nunca será atendida, por não ter "representatividade".
[tio.taz] Baader, acho que está equivocado na sua percepção do Orçamento Participativo ou mesmo o que pode vir a ser a DemoEx como instrumentos que “podem” estar em mãos erradas, afinal, todo campo institucional é “controlado”. A tesoura pode ser um instrumento que pode ser usado para o bem ou para o mal, mas o OP é um instrumento que já começa viciado porque tem essa "válvula" controladora, que é o Estado quem controla. As demandas do OP são indiretamente escolhidas, e não é exatamente como o povo quer, é como a prefeitura pode fazer, ou seja, a tesoura está cega para cortar a seda. E não foi porque os "bons" se abstiveram, porque até hoje lutam por um OP do povo (no exemplo que tenho que é o portoalegrense, motivo do meu TCC).
ResponderExcluirTenho pouca informação sobre a DemoEx, mas a exemplo de tudo que vem acontecendo em termos de política centro-periferia, provavelmente será mais um espaço fetichizado e alienado.
Resumindo, se quem bola as regras do jogo pode mudá-las quando quiser, não são os jogadores quem tem algum poder fora da lógica imposta.
Outro ponto: sabe quem vai participar dessas votações? Uma minoria... e sabemos que o fato do sujeito ter um pc não vai fazê-lo entrar no site da demoex e participar. Também sabemos que a maior parte das pessoas que acessam a internet não se preocupam com o conteúdo que estão acessando, estão meramente se divertindo ou vendo emails. Quantos de nós aqui acessamos sites institucionais ou praticamos algum (suposto) "ativismo cívico"?
Ao que a "individualização" que a demoex causaria seria fraca porque os individuos que participariam - penso eu - em sua maioria, já se põem altamente individualizados.
outro ponto: se as pessoas não vão às assembléias, penso que é por vários motivos como: jargão, falta de poder real, consciência da impotência do ato solitário frente à máquina, e também porque entramos cada vez mais nesse processo de despolitização (até mesmo de recriminação do tema político) e de individualização. Ir à câmara, pra quê? Além do mais, tenho que trabalhar.
henfil (quero dizer... enfim): não tenho esperanças na DemoEx, e não é só porque é uma iniciativa institucional* mas porque toda essa questão de democracia está sendo mal colocada. Mas isso é só minha opinião.
*mesmo que tenha participação da 'sociedade civil" ("who?") como o OP teve a qual depois foi deglutida
Já disse anteriormente, mas, acho importante frisar, a DEMOEX propõe uma forma de democracia longe de ser a ideal, no entanto, prefiro um milhão de vezes isso do que a não democracia atual.
ResponderExcluirNos comentários, talvez por falta de atenção, talvez por ter escapado, percebi que todo mundo tratou o DEMOEX como algo aplicado INSTITUCIONALMENTE, quando na verdade a DEMOEX seria um portal desvinculado que para funcionar exigiria o comprometimento do vereador eleito aceitar o ponto de vista "popular"
A classe C ainda é média (baixa) e por isso eu digo, seria uma revolução parcial, mais uma vez dirigida pela classe média.
6 pessoas participaram desta discussão, e geraram 21 respostas, será que a internet não pode mesmo gerar bons frutos?
[tio.taz] Um portal desvinculado... e o que faz os políticos se posicionarem a favor do eleitorado eletrônico?
ResponderExcluira internet pode ser facebook ou wikileaks, depende de quem escreve e de quem lê - fikdik.
O que faz os políticos se posicionarem a favor deste eleitorado é o comprometimento.
ResponderExcluirAs pessoas precisariam votar nos vereadores comprometidos com a plataforma DEMOEX
Ninguém está dizendo que é fácil ou simples, mas, é um caminho.
Sei que já tem mais posts, mas isso está muito interessante:
ResponderExcluirGabriel, o jornal escrito coloca a comunicação na tal terceira via? Me parece que sim... E os zines ainda são a principal forma de comunicação alternativa... Mais uma vez, este não eh o problema da internet.
Aldrey: Eu não concordo que a internet não tenha revolucionado em nada: Vc imaginaria um zine ou alguma revista chamada Krisis com mais de mil leitores? Este blog agora tem mais d 1400 visitas. Sem falar nos inúmeros vídeos compartilhados, nas formas de se divulgar informações e programas... Não fosse a internet, essa discussão, SE QUER, seria possível e eu jamais conheceria suas ideias.
Taz, eu acho que a realidade é complexa demais pra se dizer que uma coisa institucionalmente criada não pode acabar com o Estado: as coisas não são racionais e mesmo ferramentas de controle podem gerar ocasiões que, por sua vez, gerem o fim do Estado: não é previsível... Não acho que o DEMOEX vá acabar com o Estado, mas pode gerar uma nova noção de democracia que, a longo prazo, pode ser irreversívelmente revolucionária! Assim como o compartilhamento de MP3...
ResponderExcluirSobre o fato de as pessoas não quererem procurar política na internet, o DEMOEX pretende resolver o problema de representação e não o da alienação e muito menos todos os problemas sociais... Sobre frequentar assembléias, eu acho que é uma questão de hábito, é cultural: o brasileiro, desde a independência, não está acostumado a participar da política do País. Sempre decisões de cima para baixo... Vitimizar o cara que trabalhar e justificar sua ausência da política é ignorar o feito pelo pessoal do OCCUPY, é ignorar as conquistas do trabalhador egípcio. às vezes, é mais honesto reconhecermos os vícios.
Buriti: concordo em número e grau. Assim como nada garante que o político irá cumprir com suas promessas, como nada garante que o mundo não vai acabar em 2012 e nada garante que vá... Pq temos que ter garantias? Por que não lançarmo-nos ao desconhecido?
[tio.taz] Bom, já que é possível que algo institucional gere uma onda revolucionária, então porque trabalhar uma revolução? vamos deixar que, em algum momento, o Estado vai se destruir por si mesmo, através de um erro de cálculo, oras! =/ Desculpa, mas essa não cola.
ResponderExcluirA demoex pretende resolver, bem como a divisão em três poderes pretendia resolver, bem como a constituição pretendia resolver, bem como o impeachment pretendia resolver... lálálá...
movimento occupy? pow, quem está nos movimentos occupy pelo mundo, cara??
Buriti: comprometimento? conhecemos o comprometimento dos políticos brasileiros de dois em dois anos.
é preciso ressaltar, não estou desacreditando completamente a iniciativa, até porque nem só do meu sonho vive o mundo, e com certeza aqueles que acreditam na plataforma vão lutar para transformá-la em algo efetivo, bem como tem muitos que lutam para o sistema representativo funcionar perfeitamente - e não como está hoje. Então eu continuo lutando ( ou tentando lutar ) em outras áreas que eu acredito serem mais efetivas. Espero que a DemoEx dê certo, realmente, afinal, qualquer coisa boa para esse mundo já me faria muito feliz.
O Estado pode destruir-se por si mesmo e não se trata do pensamento linear do "erro de cálculos", mas de um pensamento dialético que já consagrou-se em provar que uma coisa não é SÓ uma coisa. A revolução francesa mostra, por exemplo, que algumas políticas DO ESTADO facilitaram o processo de superação daquele. Vemos que o Estado tem mudado desde a década de 70 em seu papel: hj um Estado bom é o comprometido, entre outras coisas, com a geração de emprego e com o desenvolvimento do capital FINANCEIRO. Isso responde sua indagação "Pq lutar?". Eu posso responder o porquê EU luto: e é para que possa conduzir as mudanças estruturais de forma que elas se desencadeiem num processo que eu julgo ser o ideal. Se abrirmos mão, repito, deixaremos que os outros decidam. Então, se eu não luto, o Estado (e TUDO) muda, mas não da forma como eu acredito ser necessária...
ResponderExcluirA Demoex não pretende resolver a divisão dos 3 poderes. Ela está inserida num processo eleitoral que, inclusive, DEPENDE dessa divisão. A questão é: uma vez tendo um emissário, em tese subserviente aos interesses populares, o povo se acostumaria com uma condição diferente dessas? Eu acho que dificilmente... Sobre a constituição, e todos os outros "em tese", te digo: mostre um único regime (politico ou economico) que funciona exatamente como na teoria... Não há. Nem por isso, deve-se desconsiderar seus avanços em relação à condição anterior a eles!
E sobre o (des)comprometimento dos políticos, é evidente que os políticos têm comprometimentos, mas com quem financiam suas campanhas e com seus aliados de partido... Agora, com uma plataforma no modelo da demoex, isso mudaria consideravelmente, já que a proposta se daria em torno dessa mudança!
Dizer que não vai dar certo, nem adianta tentar é o discurso crítico necessário à manutenção od sistema. Pode ser que o partido se corrompa, mas até aí pode ser que as pessoas matem umas às outras com a destruição do Estado... Nem por isso eu deixaria de tentar!
Quando eu era mais novo eu achava que a manutenção de tudo o que eu desprezo (capitalismo financeiro, latifúndio, corrupção...) eram mantidos porque as pessoas acreditavam nos benefícios destas coisas.
ResponderExcluirHoje eu penso justamente o contrário, o que mantém tudo isso é o descrédito das pessoas, todo mundo acredita que nada funciona e que nada de novo possa funcionar.
E vamos deixando tudo como está, procurando o movimento perfeito que condiga linha após linha com aquilo que julgamos ser o melhor...
Alguns esperam a volta de Cristo
Outros esperam um novo golpe Militar
Uns poucos esperam o surgimento da consciência de classe em um proletariado cada vez menos cônscio
Existem aqueles que esperam e nem sabem o que...
E seguimos esperando...
esperando...
Lemão, é justamente por esse motivo que pesa o KRISIS ser só uma página virtual. Eu sinceramente não vejo isso como vantagem, se não resultar em ações práticas.
ResponderExcluirUm zine tem, no mínimo, uma pessoa entregando para outra, então não envolve apenas o papel, mas também a abordagem entre os indivíduos.
Concordo plenamente que não é um problema só da internet, mas é ela que tem intensificado absurdamente o problema
E Buri, eu particularmente não vejo que a crítica que tem sido feita aqui é um "esperar + repúdio a coisas novas", mas sim à uma coisa que, na minha opinião, só vai piorar a convivência efetiva entre as pessoas, coisa que a internet faz e muito bem. Meu parâmetro aqui é o da convivência cotidiana e coletiva.
ResponderExcluir[tio.taz] ai... desculpem, eu realmente estou com problemas em me comunicar verbalmente. Talvez eu não esteja entendendo o fluxo da discussão. Então me distancio dela agora.
ResponderExcluirTaz, fuja! hahahahha
ResponderExcluirGabriel, não sei porque diz que o Krisis é só uma página virtual, ele conta com 2 terrenos ocupados, um em Campinas e outro em Indaiatuba, além de pequenas ações insipientes também nestes municípios... Não se trata de anular e sim complementar a movimentação. O Blog do Krisis deve (ou pelo menos deveria) ser o local de debate e apresentação de consequências bem como um local de divulgação de uma forma alternativa de ser e agir e pensar, não um fim em si mesmo.
Sim, a visão pejorativa da internet, quando mal balanceada ou realizada de forma vaga e ou simplista não passa de repúdio às coisas novas. Julgar uma tecnologia complementar como algo definitivo e demolidor é o que foi feito com o prelo em seus primeiros anos. Imagine o mundo sem as máquinas de imprensa. Os livros, cartas e telefones não exterminaram o convívio e a internet também não irá fazê-lo.
Usemos esta maquina a qual olhamos agora para a implementação de uma nova forma de democracia. O mundo nos espera e a Internet está aqui para ajudar. Como toda máquina, basta saber usá-la.
"Gabriel, não sei porque diz que o Krisis é só uma página virtual, ele conta com 2 terrenos ocupados, um em Campinas e outro em Indaiatuba, além de pequenas ações insipientes também nestes municípios... Não se trata de anular e sim complementar a movimentação. O Blog do Krisis deve (ou pelo menos deveria) ser o local de debate e apresentação de consequências bem como um local de divulgação de uma forma alternativa de ser e agir e pensar, não um fim em si mesmo. "
ResponderExcluirConcordo, mas esse é um exemplo de complementar a movimentação. Como falei, não acredito que a DEMOEX seja um complemento, mas sim um reforço da anulação. Repito, não acho que a internet deve ser recusada, mas sim de que o engrandecimento de seu uso pode só acarretar num aprofundamento da bolha em que as pessoas vivem hoje.
virou briguinha de academico esse site.
Excluiré bem por esses egos elevados de cada um saber mais que o ouro que o brasil ta criando uma geraçao e um mundo de babacas.
levantem a bunda e façam algo real senhores da verdade.
ou estao mais preocupados com seus destino no carnaval?
Gente, porque a Democracia direta ou semi-direta via internet e o demoex não vem ganhando espaço ? Ou vem ?
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